Reflexió – beszélgetés

Dr. Füzesi Zsuzsanna szociológussal

Mit jelent ma Magyarországon cigánynak lenni?
Egyáltalán nem jelenti azt, hogy nyerő vagy az életben; az angoloknak van egy mondása: „Ha fehérnek születsz és britnek, akkor megnyerted az élet nevű játékot.” Ez hazánkban úgy igaz: ha fehérnek születtél és magyar nemzetiségűnek, akkor mondhatjuk, hogy nyertél. Mint szociológus, ehhez hozzáteszem, hogy az sem árt, ha jó családba születsz, „fehérként is“… A romákra általában jellemző, hogy olyan családba születnek, ahol a szülők iskolai végzettsége nem megfelelő. Szakképzetlenek, iskolázatlanok ezek a szülők, ebből adódóan munkát sem találnak, és ez utóbbi különösen a rendszerváltás után erősödött fel. Tehát ma, roma családba születni – szerintem –, a jövőbeli életkilátások szempontjából nagyon nem kedvező, hiszen ezeknek a gyerekeknek túl sok esélye nincs Magyarországon.

Miért tudta az előző rendszer csendben tartani ezeket az indulatokat?
Nem volt ilyen óriási feszültség a többségi és a roma társadalom között, egészen egyszerűen abból adódóan, hogy a roma családokból legalább egy fő – általában a férfiak – ugyanolyan arányban voltak foglalkoztatottak, mint egy nem roma családban. A rendszerváltás környékén az aktív korú roma férfiak nyolcvanöt százalékának, míg a magyar családokban – bár nem szívesen használom ezt a megfogalmazást, hiszen a romák is magyarok – nyolcvanhét százalékának volt fizetett, állandó munkahelye. A rendszerváltás elsöpörte azokat az iparágakat, ahol az alacsonyabb végzettségű romákat foglalkoztatták, így legnagyobb részük munkanélkülivé vált, s azóta sem tudtak ebből felállni. A másik probléma, hogy az iskolai végzettségük sem növekszik olyan mértékben, ami lehetővé tenné, hogy jobb helyzetbe kerüljenek. További probléma: ha magasabb képzettséget szereznek, akkor is előítéletekkel sújtottak a munkakeresés során, így a munkahelyekért folytatott versenyben alulmaradnak. A magasabb iskolai végzettségekből származó előnyökből tehát kevesebbet tudnak profitálni a „testükkel megjelöltek“, hiszen látszik rajtuk, hogy romák.

Ennyire gyorsan megjelenhetett a megkülönböztetés?
Igen. Elsőként a romákat, a nőket és a valamilyen tartós betegségben szenvedőket bocsátották el. A nők közül is a kisgyermekeseket és ez még ma is érvényes.

A fiatal egyértelműen hat a családjára, mondjuk úgy, visszahat. Azonban családi példa híján a gyermek nehezen – vagy abszolút nem – tud kikerülni a család béklyójából. Felfogható ez helyben toporgásnak?
Ma ez úgy néz ki – és az előző interjúból is kiolvasható –, hogy nincs minta a családban. Lassan a második generáció nő fel úgy, hogy sosem látta a szüleit dolgozni járni, mert azóta munkanélküliek. A rendszerváltás óta eltelt tizennyolc év iszonyatosan hosszú idő! Ráadásul felnőtt munkanélküliek jelentős része visszahelyezhetetlen a munkaerőpiacra, mert mára a minimális készségeiket is elveszítették. Ehhez jön, hogy alig vannak már olyan munkahelyek, ahol a puszta fizikai erő elégséges lenne. Nyilván ez a modell roppant erősen hat a gyermekekre. Hozzá kell tenni, hogy az iskolarendszer sem segíti igazán ezeket a gyerekeket abban, hogy valamiféle pozitív mintát találjanak. Meg kellene találni azokat a pedagógusokat, akik ténylegesen megpróbálják őket szintre hozni, a családból hozott hátrányokat kompenzálni - nem pedig azon „dolgoznak“, hogy még inkább leszakadjanak. Tisztelet a kivételnek… E nélkül nincs egyéb útjuk, mint amit a mindennapokban látunk…

Az iskolákban egyre inkább kendőzetlen a szegregáció. Megengedheti ezt magának egy intelligensnek nevezett társadalom?
Egyáltalán nem, ráadásul törvényellenes. Nyolc-kilencszáz osztály van ma az országban, amelyik kizárólag cigány osztály, ahol kifejezetten az elkülönítésre törekednek. Ezek az eszközök olykor roppant durvák: akár fizikailag megjelenő rácsokat is jelenthetnek az iskola épületén belül. Az iskolai étkeztetésben is megkülönböztethetik őket: van, ahol a romáknak műanyag vagy rózsás mintájú étkészletet adnak, mert valamiért az a konyhás nénik mániája, hogy a roma kultúrához csak a rózsás minta illik… Ez sokszor az étel minőségében is megmutatkozik. Időnként durva és törvénysértő módon kezelik a roma gyermekeket. Elég sok a kisebbségi ombudsman által indított vizsgálat és civil érdekvédő szervezetek által indított per, de nem ez lenne a jövő útja. Persze ez nem igaz minden iskolára és minden pedagógusra; de sajnos manapság még nem ez utóbbi a mérvadó.

Kinek lehetne a feladata ezt megfékezni?
Úgy vélem, a „nagypolitikának“, amelynek elsősorban nem csak deklarációkban kellene kijelentenie, hogy megoldják a problémákat és ezzel elintézettnek is tekinti a dolgot. Ez rendkívül sok erőforrást igényel - nemcsak anyagiakat, hanem humán erőforrásokat is - amely persze szintén pénzt igényel. Én leginkább az oktatási rendszerben hiszek. Lehet, hogy a szülők visszahelyezhetetlenek a munkaerőpiacra, de emiatt a gyermekeiket még nem szabadna cserbenhagyni; különben ugyanazt az életpályát futják majd be, és akkor lehet őket életük végéig támogatni… Ez lenne a többségi társadalom érdeke?
A gyermekek szellemi képességeikkel semmiféle gond nincs, csak olyan szociális környezetben nőnek fel, ahol bizonyos tárgyakkal, kihívásokkal nem találkoznak, illetve nincs az az izgalmas mikro és makro társadalmi környezet; ami már egy normál körülmények között működő családra már jellemző. Lehet azzal mérni egy gyermek értelmi szintjét, hogy odateszek elé egy elektromos teafőzőt, és ha nem tudja megmondani, hogy mi az, akkor értelmi fogyatékos - de könyörgöm, ha esetleg villany sincs a cigánytelepen, akkor honnan lenne ott olyan elektromos kütyü, amit fel kellene ismernie?!
Az nem igaz persze, hogy minden roma szegény, viszont az igen, hogy a szegények legnagyobb része cigány származású. Ráadásul a romákat az is terheli, hogy minden társadalom megkeresi a maga bűnbakjait, és ezt hazánkban a cigányság testesíti meg. A jelenlegi frusztrált helyzetben ideálisak e szerep betöltésére…
Nyilván mindennek két oldala van, és a roma társadalomnak is nagyon sok mindent kell tennie annak érdekében, hogy a helyzetük változzon. Nálunk a roma társadalmat általában a roma politikusok jelentik, ők pedig sokkal inkább politikusként, mint romaként gondolkodnak, sajnos ebben sem jó politikusként, hanem gyakran a kevésbé jó tulajdonságaikat villantják meg. Az előítéleteket két oldalról kell bontani!
Mindent összevetve, a legkomolyabb voksokat az oktatás mellé tenném le, mert azok a gyermekek, akik a nyolc osztály után tovább tudnak lépni a szakképzésbe vagy a gimnáziumba - és onnan sem hullnak ki - már valamivel jobb helyzetbe kerülhetnek. Legalábbis esélyük van rá, mint Orsós Imrének. A felsőoktatásban tanuló romák aránya egy százalék alatt van, ami roppant kevés. Igaz, hogy a romák közül is egyre többen végzik el a nyolc osztályt, de az gyakorlatilag semmire nem elég…

Különös módon a fiú – akivel beszélgettem –, azt mondta, hogy a roma gyermekeket úgy lehetne „megmenteni”; ha elvennék Őket a családjuktól, és gyermekotthonokban nevelkednének…
Ez nekem is furcsa volt egy kicsit, mert a gyermekvédelemmel foglalkozók azt mondják, akármilyen is a család, mégis ott van a legjobb helyen a gyermek. Azt hiszem, nem megmenteni kellene a gyerekeket a családjuktól, hanem sokkal több segítséget kellene nyújtani nekik, hogy képesek legyenek a gyermekek felnevelésére. Itt önmagában nem elég a családi pótlék, hanem ott kellene állni a segítőknek az anyák, az anyósok – sok esetben ők a nevelés koordinálói – mellett, hogy ebből a végtelenül kilátástalan helyzetből ők motiváltan kilábalhassanak. Persze nem úgy, hogy rájuk erőszakoljuk a középosztályi értékeinket - hanem megismerve, megértve a szokásaikat, kultúrájukat, érünk el fokozatos változásokat. De ha egy szakértő segítőre 30-40 ilyen nehéz helyzetben lévő család jut, akkor milyen eredményeket várunk el? Az ilyen állások létesítése kin múlik? Hol vannak a roma szociális munkások? Miért nem képzünk ilyeneket és adunk nekik állásokat?
Itt is belép az iskola, mert ha jó kapcsolatot képes ápolni a gyermekkel (először!), akkor a gyermeken keresztül a szülőt is meg tudja fogni…
Békés megyében van egy falu, ahol a polgármester azt gondolta; akkor tudja felvirágoztatni a falut, ha elsőként felvirágoztatja az iskolát. Odahívott egy olyan iskolaigazgatót, aki elit- és romákkal egyaránt „terhelt” gimnáziumokban is „edződött“. Egy olyan integrált intézményt tudtak létrehozni, ahol helyük volt nem csupán a romáknak, de a látás-, hallás- és mozgássérülteknek is; hiszen ez utóbbiak is rendkívül stigmatizáltak hazánkban. Az egyik első fő feladat nem a matematika magas szintű oktatása volt, hanem az, hogy szerveztek egy jól működő focicsapatot. Így a roma gyerekek például a segély megérkeztekor dorgóra, mezre kértek pénzt, hiszen a csapatnak rendesen meg kellett jelenni. Előbb-utóbb a szülők is észrevették, hogy ez milyen fontos, bejártak az iskolába, elmentek minden rendezvényre. Kötődtek, fontos volt nekik a részvétel, ott, ahol a gyermekét és őt is elfogadták. S persze, hogy nem voltak konfliktusok a pedagógusok, szülők között. Miután azonban minden roma gyerek elvégzi ezt a „védett környezetet” nyújtó általános iskolát, a következő oktatási szinten már rájuk zúdul a temérdek előítélet, és kiesnek a rendszerből, mert képtelenek megbirkózni az elutasítottsággal… Külön nem működik, nem segíthetem megosztva a családot meg az oktatásban résztvevőket, hanem ezt az egészet valahogy egységben kellene szemlélni és kezelni.

Melyek lehetnek a szülőkhöz vezető aktív csatornák? Vannak-e egyáltalán ilyenek?
Nem vagyok ennek a témának a speciális szakértője. Erről lehet, hogy egy pedagógust volna érdemes megkérdezni. De vannak települések, ahol nem kérdés, hogy roma vagy nem roma. Szegény gyermekek járnak oda, és nem érdekes, hogy milyen színű a bőrük. Tudják, hogy először meg kell etetni őket, mert éhesen nem lehet tanulni. Ott a kemence az iskola udvarán – azt hiszem, Magyarmecsken van ilyen –, és akkor ott sütnek kenyeret, megetetik a gyermekeket, és azután jöhet a tanulás. Nyilván, a szükségletek hierarchiájában nem a matematika utáni vágy áll az első helyen, hanem az, hogy tele legyen az ember hasa… Ezen túl partnerként kell kezelni a szülőket - akkor is, ha nem annyira műveltek, ha esetenként csúnyán beszélnek, kiabálnak. Ha ezt érzik a szülők, akkor nem fogják félteni a gyermekeiket sem az óvodától, sem az iskolától; ugyanis esetenként ez is gondot jelent… Ez a gyermekekre is igaz, hiszen hihetetlenül érzik azt, hogy miként reagál rájuk a tanár - és akkor még nem is kell olyan nyíltan diszkriminálni, mint azt az előző interjúban olvashattuk.
Voltam olyan településen, ahol a diákok nagy része roma kiscsávó volt, és az iskolában roma pedellust foglalkoztattak, aki ott végzett, és képes volt a tanárok, a szülők, a gyermekek között közvetíteni. Ha a diák nem jött iskolába, akkor a pedellus elment és végére járt a hiányzás okának. Felébresztette a szülőkben a kötelességtudatot. Teljes mértékben elfogadták, a gyermekeknek pedig például szolgált, hogyha tanulnak, akkor belőlük akár roma pedellus is lehet … A nem roma pedagógusok is észlelték, hogy az ő munkájukat is mennyire megkönnyíti a pedellus. A baj csupán az, hogy ilyen állásokat kizárólag pályázati pénzekből létesíthetnek egy-két évre. Sajnos ennek az ellenkezője is tapasztalható, hogy a romák által lakott településeken is, ahol van szakképzett roma óvónő, inkább felveszik az önkormányzatnál dolgozó Micike szakképzetlen kislányát - mert úgy gondolják: de hát ő mégis csak egy fehér, nem pedig egy roma lány…

Meddig tolhatja maga előtt a magyar társadalom a roma problémát?
Addig, amíg nem lesznek nagyon komoly robbanások, ahogy a környező országokban már voltak; például Szlovákiában a romák éhséglázadása. Hihetetlenül nagy baj, hogy még mindig csak a deklarációk szintjén beszélünk erről, és hogy számtalan területen – nem csupán a munkahelyeken – rendesen működik a diszkrimináció! Most van az úgynevezett Roma Évtized, melyen belül 2008-ban az egészségügy területén lett volna cél a romákkal szembeni diszkrimináció csökkentésére irányuló toleranciaerősítés. Ugyanakkor sehol nem láttam erre vonatkozóan kiírt pályázatokat vagy saját élményű csoportok indítására vonatkozó kormányzati törekvést, amelyekből kiderülhetne, hogy milyen is kirekesztettnek lenni. Nos, ha meghirdetünk valamit, vagy felírunk egy szlogent valahová, attól semmi sem fog megváltozni!
Ezért próbálom időnként becsempészni az oktatásba, hogy valamit érezzenek meg ebből a hallgatók… Nem azt, hogy képzelje romának magát, hanem szembesítem azzal, hogy a fejlett országokban a faji megkülönböztetés után a második leggyakoribb a nemi megkülönböztetés - tehát legalább a nők érezzék, hogy ők is diszkrimináltak – nyilván nem olyan durván, mint a romák. Vagy az idős embereket is megkülönböztetik hátrányosan - paradox módon egy elöregedő Európában, ez a harmadik leggyakoribb diszkriminációs forma. Bárkiből, bármikor lehet hátrányosan megkülönböztetett: gondoljunk csak a fogyatékkal élőkre! Nagyon érdekes, hogy némely ép, egészséges orvostan- vagy gyógyszerészhallgató azt mondja, hogy a fogyatékos emberektől „rosszul van…“ Könyörgöm! Beteg, fogyatékos emberekkel fog találkozni munkája során, és bármikor – egy baleset, betegség okán – ő is beülhet abba a kerekesszékbe, vagy elveszítheti a látását, sorolhatnám… Magától csak nem fog undorodni?! Csak remélni tudom, hogy nem fogja megtapasztalni, milyen a másik oldalon élni. Bár ha nem hal meg, akkor az idősekkel szembeni diszkrimináció megélésére lesz esélye…
Nagyon az épek, a szépek, a tökéletesek társadalmában szeretnénk élni, ahol mindenki fehér bőrű, szőke, barna és kékszemű, és ez szörnyű lenne! Azt gondolom, hogy iszonyatosan szép, ha színes a világ…

Vitathatatlan a média szerepe a jelenlegi helyzet kialakulásában. Mégsem valódi, kézzel fogható történetekkel találkozunk - hanem sarkított, elnagyolt képekkel. Mi ennek az oka?
Szeretjük azt látni, hogy van nálunk elesettebb, hülyébb, butább ember - akiken lehet nevetni vagy szörnyülködni, közben pedig kevésbé vesszük észre a saját hibáinkat. Erről a pszichológusok, szociálpszichológusok többet tudnának mesélni. A falu bolondjának mindig meg volt a saját funkciója; mert volt, akit le lehetett nézni - ez pedig általában benne van az emberek gondolkodásában, és ez ma még nem kap kellő ellenszelet, hogy ezt talán nem kellene… Attól lennénk magunk is többek, ha integrálnánk őket, megőrizve kultúrájukat, és segítve őket abban, hogy hasonló feltételeket kapjanak képességeik kibontakoztatására vagy akár csak a puszta megélhetésükre. Ez is okozhatna örömet, nem csupán az, hogy lenézem őket, vagy beléjük rúgok. Ehhez egy tudatos gondolkodás, tudatos választás, értékrend szükséges, s az ehhez tartozó szocializáció, ami szintén hol kezdődik? A családban, az iskolában. Ha az iskolában ott ül mellettem a roma, a fogyatékkal élő, a kövér, a sovány, a nagy fülű, meg az akármilyen gyerek, akkor eleve könnyebb lenne. Ha a pedagógus társadalom is azt közvetíti számomra – a fehér bőrű, kék szemű gyerek számára –, hogy minden gyerek ugyanolyan értékes és ugyanannyit ér, és ezt folyamatosan sulykolja, persze nemcsak verbálisan, hanem minden cselekedetével, akkor is van ugyan családi hatás, hogy „vigyázzál fiam azzal a romával, nehogy ellopja a tízóraidat“, de ezt már képes ellensúlyozni az oktatási rendszer. Az osztályteremben azt láthatja a gyermek, hogy az a „másik” is éppen olyan értékes, mint ő maga. Ehhez azonban az kellene, hogy a pedagógusoknak szívből jöjjön az elfogadás, mert ha viszolyogva mosolyog, hogy „nem is utálom annyira azt a cigánygyereket…”, azt megérzi minden gyermek, az biztosan „átjön“ neki.

Szükségszerű, hogy beteljesítsük a bennünk élő előítéleteket?
A sztereotípiák valahol kellenek, mert segítenek az életben való eligazodásban. Az előítélet, az már nem jó - főleg, mert annak különböző fokozatai vannak, amelyből a diszkrimináció csupán a közepesen durva forma! Ezen túl az a baj az előítéletekkel, hogy ha az ellenkezőjét tapasztalom, akkor sem fogom megváltoztatni a véleményemet, hanem kivételként szemlélem. Előítéletesnek lenni azért nagy baj – és most legyen szó bármilyen előítéletről –, mert ezt más területre is átvisszük. Ezért azt szoktam mondani a hallgatóknak, hogy ha Te előítéletes vagy, és ettől lezárt és beszűkült a gondolkodásod, akkor a gyermekeddel szemben is pont ilyen leszel, vagy a partnereddel, házastársaddal, a barátaiddal kapcsolatban is. Mindig szűkíted a világod, és megpróbálsz olyan embereket magad köré gyűjteni, akik pont olyanok, mint te magad… És ezzel hihetetlen sokat veszítesz.
Ha nem vagyok képes kifele nyitni, empatikusan megérteni másokat, akkor elsősorban én veszítek vele – ezt kellene elsősorban megérteni. Pláne egy szülő-gyermek kapcsolatban, ahol naponta el kell fogadnom a gyerekemet. Például amikor megszületik és nem pont olyan tökéletes, mint amilyeneket a magazinokban látok; mert az én gyerekemnek nagyobb a füle, kétszer akkora és eláll, és nem is tudom... Ilyen vagy olyan, hogy nem azt hozza teljesítményként az iskolában, amit megálmodtam, nem ül hátratett kézzel, és állandóan visszadumál (véleménye van), vagy nem lesz belőle balett-táncosnő, mert már hat évesen túlsúlyos (igaz én etetem állandóan…). Néhány hallgató azt mondja, hogy ha meleg lenne a gyermeke, vagy romát hozna a családba, akkor kitagadná! Ezeket hátborzongató hallgatni és arra gondolni, hogy ő is szülő lesz egyszer... Nagyon fontos, hogy tudjuk, a személyiségünk fejleszthető, nem vagyunk egy „lezárt doboz“. Ha a saját személyiségünket, az empátiánkat fejlesztjük, akkor jobb orvosok és jobb emberek is leszünk, hiszen másokat is könnyebben el tudunk fogadni, meg tudunk érteni, könnyebben tudunk kapcsolatot teremteni. A tudatosan megélt negyven évem során legalábbis én azt tapasztaltam, hogy ez így működik. És a világ egyre több színben élvezhető. A színek között a fekete és a barna is egy szín. Nem jobb, nem rosszabb, mint a fehér - egyszerűen csak más.

–vj–

 Az illusztráció az alábbi forrásból származik.